Версия для печати

Новой индустриализации России нужна новая революция

08.07.2014 | Автор:

Председатель Движения развития Юрий Крупнов обсудил проблемы новой индустриализации в эфире радиостанции "Столица FM". По его словам, основная проблема, которая вынуждает говорить об этом – отсутствие технологического суверенитета страны.

   

ДМИТРИЕВ: Добрый день, уважаемые радиослушатели, в эфире «Столицы FM» программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. «Новая индустриализация России» – такую, несколько глобальную, наверное, тему мы сегодня взяли для нашего разговора. Я думаю, поговорим мы и локально, потому что есть предмет для разговора. В общем, тема сегодняшнего разговора – «Новая индустриализация России», и я представляю своего гостя: сегодня в студии Юрий Крупнов, председатель «Движения развития», политик, общественный деятель… Добрый день, Юрий Васильевич.

КРУПНОВ: Добрый день.

ДМИТРИЕВ: Ну что ж, давайте начнем. У меня первый вопрос, Юрий Васильевич: действительно нужна эта новая индустриализация? Есть, видимо, какая-то… или несколько каких-то серьезных мотивов, когда мы сейчас об этом говорим?

КРУПНОВ: Ну, по терминологии здесь можно, наверное, поспорить – там, новая или просто индустриализация, или, как часто и очень правильно говорят, реиндустриализация.

ДМИТРИЕВ: Да-да-да, продолжение.

КРУПНОВ: Да. И, в частности, когда два года назад Обама призвал в своем традиционном январском послании, например, возвращать промышленность в Америку, обратно, go back home, то он говорил о реиндустриализации. Это вот как на примере одной из самых могущественных стран мира.

Но суть, конечно, не в словах. Хотя опять же подчеркну, с другой стороны, что Владимир Владимирович Путин три года уже говорит, с подачи «Деловой России», о том, что нужна новая индустриализация, что мы должны создать до 2025 года 25 миллионов новых высококвалифицированных рабочих мест и так далее. Но главное – не слово, главное – зачем.

С моей точки зрения, основная проблема, которая нас вынуждает обсуждать это – отсутствие, собственно, технологического суверенитета страны. И это вопрос не только обороны, ну, скажем, способности производить вооружение в ситуациях, когда ты не можешь его закупать, даже если у тебя якобы есть деньги. Но это вопрос, на самом деле, и достоинства, если хотите, и морального состояния, самоуважения и дееспособности нации, в том числе экономической. Можно говорить, допустим, что уже также семь лет на самом высоком уровне с утра до вечера ведутся разговоры, что нам нужна диверсификация, нам нужно уходить от сырьевой зависимости. Но, мне кажется, все-таки более важен момент вот этого технологического суверенитета. Мы должны четко понимать, что до сих пор нам по-прежнему, например… Вот недавно только известную поправку Джексона-Вэника отменили, да? Но, помимо этого, существует огромное количество соглашений и так далее, которые, в общем, запрещают импорт в Россию высокотехнологичной продукции. И, как мы видим, нынешние санкции они касаются не только, допустим, перекредитования, каких-то конкретных отраслей, но в том числе угроз ограничить технологический импорт – и опять же мы окажемся, собственно, в неспособности что-либо производить. Поэтому это вопрос нашей состоятельности в технологическом плане.

Второй очень важный момент – это вопрос просто самочувствия людей. Потому что если мы с вами посмотрим, особенно по малым городам, по моногородам, то там огромное количество безработных либо условно работающих, но все работают в торговле, все что-то продают, чужое продают…

ДМИТРИЕВ: Выживают, в данном случае.

КРУПНОВ: Да. И здесь слава богу, если какой-то заработок есть. Но, в принципе это, конечно, не то, что требует окончания вуза, профессионализации и, в общем-то, в нормальном смысле жизненного цикла. Потому что как происходит в нормальном обществе? Люди заканчивают инженерные вузы, потом лет десять они вкалывают в полную силу, становятся уже некими такими начальниками инженерными, да? Дальше уже они более спокойно работают. Ну, то есть понятна перспектива.

Ну, и, наконец, третий момент все-таки самый простой – это чисто деньги. Мы сколько угодно можем говорить про углеводороды, но мы, во-первых, прекрасно понимаем, что мы полностью зависим от рынка и цен на углеводороды, а с другой стороны мы на эти углеводороды покупаем собственно то, что мы не можем производить. Ну, самый простой пример – самолеты. Если мы 35-40%, по разным оценкам, мирового рынка 40 лет назад имели в авиапроме, а сегодня это полпроцента – то мы о чем тогда говорим?! То есть мы же их покупаем? То есть мы нефть добываем и за нефть покупаем самолеты. Возникает вопрос: а что остается нам?

Поэтому я думаю, что все-таки после четверти века деиндустриализации вот под эти псевдорыночные мотивы…

ДМИТРИЕВ: Четверть века, уточним – это как раз постсоветский период весь, по сути?

КРУПНОВ: Да. Собственно, знаете, когда это началось? Это даже не постсоветский…

ДМИТРИЕВ: Чуть раньше.

КРУПНОВ: …Это 1988-1989 годы, закон о кооперации, закон о госпредприятии, в которых много было хорошего, никто ничего не говорит. Но на самом деле они стали отсасывать безналичные деньги из предприятий, по сути, предприятия вместо мощных отраслевых комплексов стали отдельными такими кусками. А дальше все эти юниты, как модно говорить у западных консультантов, стали перевариваться. В итоге развалился авиапром, развалилась электропромышленность и так далее и тому подобное. Ну. и были уничтожены уже после развала СССР все базовые ведомства. Потому что как бы ни говорили, но, допустим, Министерство авиационной промышленности, Министерство гражданской авиации и так далее, Министерство станкостроения. они худо-бедно…

ДМИТРИЕВ: Да, да.

КРУПНОВ: …Можно и нужно было обсуждать модернизацию, но они крепили некие целостные хозяйственные системы.

ДМИТРИЕВ: Конечно. Модернизация и развал – это разные вещи.

КРУПНОВ: Абсолютно правильно. Даже простой пример, смотрите. И здесь надо отдать должное Черномырдину, Вяхиреву и другим, так сказать, газовикам: когда они делали газовый концерн из нескольких министерств в начале девяностых годов, они, по сути, спасли газовую отрасль. И тут отдельный вопрос, как этим воспользовались и так далее. И то же самое, например, пытались сделать со станкостроением, такой же холдинг станкостроительный и так далее. Но ничего не дали, развалили, это сложнее. В итоге министерство было, был инструментальный комплекс, потом холдинг сделать не удалось – и все это раздербанили по частям. И сейчас, если говорить по-простому, мы полностью зависим от иностранной технологической базы.

ДМИТРИЕВ: Очевидно, очевидно.

Ну что ж, подводя некий промежуточный итог, очевидно, что вот эта самая индустриализация, новая или реиндустриализация, как вы правильно сказали, она необходима, безусловно. Ну, и давайте, может быть, попытаемся с вами нарисовать картину о том, какой она должна быть, по каким основным направлениям она должна пойти. Единственное, Юрий Васильевич, я прошу прощения, давайте пообщаемся со слушателем, есть звонок у нас и сразу наверняка вопрос.

Игорь, день добрый, вы в эфире, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы знаете, я в каком направлении хочу вопрос свой задать? Ведь я помню, что развалилось все в Советском Союзе из-за того, что все выпускавшееся этими индустриальными гигантами никому не было нужно, понимаете? Оно не приносило прибыль. Это с одной стороны возражение. С другой стороны, ну, какой может сейчас обсуждаться вопрос об индустриализации, если на корню рубятся все пассионарии в стране?! Любая активность, направленная не в русле вот этой политики, определяемой узким окружением верхушки власти, любая активность пресекается на корню! Ведь экономическая активность начинается с политической активности, правильно?

ДМИТРИЕВ: Угу.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть получается, что мы говорим об индустриализации, забывая о том, что советский тип индустриализации привел к полному бессмыслию в экономике. Это я как человек, которому 60 лет, вам могу сказать.

ДМИТРИЕВ: Да-да, я хотел уточнить, кстати, ваш возраст.

КРУПНОВ: Да, я понял.

ДМИТРИЕВ: Спасибо, Игорь, за звонок.

КРУПНОВ: Но, знаете, прежде чем мы будем дискутировать с кем-то на эту тему, давайте все-таки приведем простые цифры. Вот, смотрите.

В 1989 году в нашем экспорте, который уже имел большую нефтяную, газовую составляющую, это безусловно, но 45% составляли машины и оборудование. То есть не просто несырьевые вещи, а машины и оборудование. Сейчас эта доля – 0,50%, то есть полпроцента. В 100 раз изменение. Поэтому можно, конечно, сколько угодно говорить, что вещи там были плохие или неплохие…

ДМИТРИЕВ: Да, никому не нужные.

КРУПНОВ: …Да, никому не нужные, но это не так. Потому что, например, простой момент приведу. Два года назад в Таджикистане мы на одном из восстанавливаемых заводов смотрели китайские станки. Но они полностью, мы потом стали их раскручивать, те станки, которые поставляли в Китай, они их один к одному перерисовали…

ДМИТРИЕВ: Из Советского Союза поставляли, да?

КРУПНОВ: Да, простые токарные станки, там ничего сложного. Но, в принципе, как сказать – это конкуренция, не конкуренция? Непонятно. Потому что поставляли, и были и очень серьезные вещи.

Потом, если мы берем, например, даже 1987, 1988, 1989 годы – были ведь и интересные примеры СП, совместных предприятий. Но не в чисто торговом виде, а в технологическом. Например, до сих пор в Краснодаре, если брать станкостроение как вершину промышленной системы, есть очень интересный завод с немцами. Сейчас обсуждают создание интересного шпиндельного холдинга и прочее. То есть модернизация, как вы правильно сказали, не означает спилить под корень, разрушить и так далее.

Ну и, наконец, просто ни один специалист мирового уровня, любой… возьмем авиапром тоже как показатель, да?..

ДМИТРИЕВ: Да.

КРУПНОВ: …Никто не скажет, что наши самолеты были чем-то хуже или уступали. Да, двигатели были слабым местом, но, опять же, с этим можно и нужно было работать. Дальше пошли экологические требования, но опять это все нормальная ситуация. А авионика удовлетворяла требованиям. В том плане, что дальше необходим был новый этап, новое поколение.

ДМИТРИЕВ: Конечно.

КРУПНОВ: Но мы делали очень качественные вещи. И уж никто нам ни про авиапром, ни про космическую промышленность… вы извините, еще до сих пор «Союзы» извозчиками служат, как бы там чего ни обсуждали.

Поэтому, как мне кажется, все-таки надо говорить о другом. Да, прав в том наш собеседник Игорь, что, конечно, вот этот чисто отраслевой тип промышленной организации во многом начинал жить ради себя, и это был серьезный вклад в разрушение СССР. Это правильно совершенно. Но давайте все-таки не будем фантазировать, потому что если болит голова, ее надо не отрубать, а лечить, модернизировать…

ДМИТРИЕВ: Все правильно.

КРУПНОВ: …Спортом укреплять и так далее.

ДМИТРИЕВ: Ну что ж, спасибо, ответили мы на вопрос Игоря, как я подразумеваю, поэтому продолжим нашу беседу. По каким основным направлениям, на ваш взгляд, вот эта самая новая индустриализация должна пойти?

КРУПНОВ: Здесь три ключевых направления.

Первое – это, конечно, рынки. И мы должны четко понимать, что мы практически сдали… Сейчас начинается в связи вот с Украиной разговор об импортозамещении, туда-сюда, в оборонзаказе и так далее. Но если по-простому, то мы свой рынок за четверть века сдали. Поэтому у нас колоссальный, а с учетом СНГ – под 300 миллионов, шикарный рынок, перспективный рынок, и надо просто его возвращать, восстанавливать. Это один, первый рынок. Второй рынок – Центральная Азия. Причем включая Пакистан. Я был месяц назад в Пакистане – ну, просто, знаете, колоссальные возможности для сотрудничества! Допустим, та же энергетика, где просто наши вузы, наши специалисты крайне востребованы. То есть колоссальный рынок. В Пакистане почти 200 миллионов, там, 180, да? В Афганистане население растет, 35-40 миллионов, почти под 100 миллионов в Иране, 40 миллионов – Центральная Азия в узком смысле. То есть вот колоссальный регион, где нам просто необходимо идти и очень четко, конкурируя и взаимодействуя с Китаем, с другими государствами, здесь выигрывать.

Поэтому первое – это рынки. Ну, и глобальные рынки. Опять же берем авиапром. Просто для меня это очень показательная сфера. Опять же, ведь реально авиапром есть только у четырех государств мира. Поэтому авиапром – это показатель технологической состоятельности. Если сегодня наш рынок, особенно если брать широкофюзеляжные самолеты, делят «Boeing» и «Airbus», и они даже в своих отчетах до 2030 года все поделили по копейке, по рублю, по евро, то в принципе, мы этот рынок тоже должны возвращать свой. А это ведь немалый рынок. И, допустим, просто как пример. Еще 15 лет назад все просчитывали, я статьи писал, материалы, аналитические записки, допустим, про необходимость тысячи региональных самолетов как раз с конца нулевых годов до, соответственно, двадцатых годов. То есть вот рынок – но им ведь никто не занимался. Колоссальный рынок! А почти половину отдали. А этот псевдопрорыв с «Sukhoi Superjet» – это как бы шоу совсем не туда, загнали не в ту размерность по содействию дорогого «Boeing», который в правильном направлении все это загнал.

Поэтому первое – это возврат своего рынка и выигрывание рынков глобальных, там, где мы можем и должны конкурировать.

Второй пункт – это, конечно, вопрос о кластерах промышленного развития, то есть, по сути, опровержение отраслевого чисто принципа. Нам нужно все-таки выделять точки, где мы делаем… Что такое кластер? Мне кажется, плохо понимают Майкла Портера, это модное слово. Но кластер – это то производство, где ты делаешь лидирующие мировые продукты. Классический пример кластера – вина бордо. То есть смысл в чем? Помимо того, что это культура, люди и так далее, эти вина конкурируют потому, что они уникальны. То есть бессмысленно создавать в Крыму вина бордо. Смысл какой?! Надо свои создавать.

ДМИТРИЕВ: Свои, конечно.

КРУПНОВ: И в этом плане у нас таких кластеров промышленного развития может быть и должно быть очень много. И должна быть целая сеть, реально – это около 100 кластеров промышленного развития, где создаются уникальные вещи. Например, скажем, базальтовая продукция на Урале, те же авиационные кластеры. Сейчас вот завод в Самаре в тяжелом состоянии находится, но перспективны в этом плане все же Самара и Поволжье. Москва – уже тяжело, потому что это зарплата, это масса других проблем. А вот Поволжье – уникальная возможность. Или, там, Омск как радио- и общая электроника. И так далее. Надо создавать кластеры. Пока, к сожалению, такого национального проекта нет.

И третий момент – это, конечно, нужен некий базовый прорыв, то есть нужна, как я это называю, третичная индустриализация. Тут очень важно, вот я хотел бы это подчеркнуть, может быть, это покажется кому-то теоретическим, но на самом деле это ключевой вопрос: когда мы говорим о новой индустриализации, и ваши вопросы, Олег, были совершенно правильны, термины, мы не различаем отверточную индустриализацию… Потому что, ну, приходят иностранцы в тот же автопром…

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно, да.

КРУПНОВ: …«Отвертка» – индустриализация, супер!

ДМИТРИЕВ: Да, совместное предприятие, конечно.

КРУПНОВ: У нас даже целые области, не хочу никого обижать, которые впереди, но они впереди в том, что нам делают обрубки, где все КБ, где все инженеры находятся далеко за границей…

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.

КРУПНОВ: …Скажем, в Германии, так? Это отверточная индустриализация! Это не индустриализация с точки зрения технологического суверенитета. Поэтому, конечно, нужна третичная индустриализация. Что я имею в виду? Я имею в виду, что если в тридцатые годы была первичная индустриализация, в советский и позднесоветский период была вторичная индустриализация, то теперь необходима третичная индустриализация с собственным технологическим заделом. И я считаю, и это отдельный большой вопрос, что когда мы, вообще, обсуждаем в этом плане свою третичную индустриализацию – это не просто индустриализация, размазанная по всей стране, а это, прежде всего, Сибирь. Я утверждаю, что вот Омск, Новокузнецк – вот эта дуга должна стать центром третичной индустриализации. И есть работы, я готов это обосновывать.

Просто, как мне кажется, когда мы обсуждаем индустриализацию вообще, очень важна локализация. Потому что в Москве индустриализации не будет. Ну, не будет, все, лучше не обсуждать. В Москве индустриализации, к сожалению, не будет. Поэтому нужно выбирать новый регион, по сути, и создавать эту некую…

ДМИТРИЕВ: Ну, вот вы говорите о том, что Сибирь может быть таким регионом.

КРУПНОВ: Да.

ДМИТРИЕВ: А по каким основным параметрам? Почему именно там?

КРУПНОВ: Три параметра. Первый параметр – это то, что без этого у Сибири вообще нет будущего, это реальная возможность. Потому что, ну, в Москве как-то еще, хотя уже все тяжелее, можно продавать квадратные метры, торговать воздухом и так далее, да? А для Сибири это не пойдет. И тот же Омск, там, миллионник с прекрасным в прошлом ВПК и так далее, так и будет проседать, проседать, проседать. Либо мы предложим новую промышленную политику и прорыв, либо это все будет проседать со всеми социальными и другими последствиями.

Второй момент – это то, что все-таки на самом деле в Омске, в Новосибирске, в Новокузнецке, в Томске, на Южном Урале и в Екатеринбурге все-таки сложились уникальные заделы: научные школы, вузовская среда и так далее. Тот же Академгородок, который там используется на 5%.

ДМИТРИЕВ: Да.

КРУПНОВ: То есть на самом деле мы создали некую опорную инфраструктуру, но как бы забыли ею воспользоваться. Поэтому надо сейчас начинать это делать.